EDV-Dompteur/Forum

Zitat von »battery«

Wie wäre es damit, die Schaltung so zu manipulieren dass der Schaltregler den Stromfluss nicht mehr richtig messen kann.

Die Idee ist naheliegend, so was habe ich auch schon probiert (ohne mich an den Erfolg erinnern zu können).
Doch: Bei den Invertern aus alten Notebooks mit CCFL-Leuchtröhre hatte ich damals gelegentlich Erfolg. Aber das sind Step-up-Wandler, keine Step-down (Buck), wie auf dem Mainboard. Das ist durchaus ein Unterschied.

Wirklich gefallen tut mir die Methode aber nicht.
Besser fände ich es, die konkrete Ursache heraus zu finden.

Zunächst mal würde ich das Mainboard gründlich reinigen. Mindestens aber den gesamten Bereich des Schaltreglers und aller beteiligten Bauteile. Manchmal bereiten Flussmittelreste Probleme. Die können Dendriten verursachen. Insbesondere dort, wo hohe Spannungsdifferenzen bestehen, also beispielsweise zwischen Vin (Pin 30) und den beiden benachbarten Pins.
Ein paar Tropen Salmiakgeist einwirken lassen, dann mit einem damit getränkten Wattestäpchen rumrubbeln. Zuletzt ein Tuch drüber und den Schmodder wegbürsten. Nach etwas Abdünstzeit mit Isopropanol, Tuch und Bürste nachbehandeln.

Salmiakgeist löst Flussmittelreste besser als jede sonstige Haushalts-Chemie und macht in Verbindung mit Wattestäbchen sogar angelaufenes Kupfer wieder blank, was mit Alkohol nicht gelingen würde.
Dem Zeug traue ich es zu, auch Dendriten den Garaus zu machen.

Dann überprüfe mal die Signale an den Enable-Pins. Vielleicht schaltet der Wandler ja ab, weil er allerbesten Grund dafür geliefert bekommt!
Dann wäre die Ursache völlig woanders zu suchen und hätte auch nichts mit dem Strom zu tun.

Es ist mir nicht auf Anhieb klar, wie da die Strommessung überhaupt funktioniert. Jedenfalls ist da kein Shunt verbaut.
Leider scheint es auch keine Jumperpads zu geben, wo man durch Absaugen der Lötbrücke den Lastteil mal vom Schaltregler abtrennen könnte. Es sei denn, die wären auf der anderen Platinenseite.
Gaaanz zur Not könntest Du vielleicht den irren Akt begehen, so eine Unterbrechung selbst herzustellen. Aber: Das muss erstens an der richtigen Stelle geschehen, so dass du den ganzen Regelkreis nicht beeinflusst. Zweitens ist der Nutzen in Deinem Fall gering. Denn Du weißt vermutlich nicht, welcher Strom tatsächlich fließen kann, im ordnungsgemäßen Betrieb. Folglich wäre ein Messergebnis nicht aussagekräftig und auch der Anschluss einer externen Widerstandslast bringt das Problem mit sich, dass man nicht genau weiß, wie man die sinnvoll dimensionieren sollte.
Hinzu kommt noch das denkbare Problem, dass sich womöglich der EC verschaukelt fühlt und die Enable-Eingänge abschaltet.
Das hängt aber von der genauen Schaltung ab - muss nicht so sein, kann aber; ich will das Problem nur angesprochen haben. In manchen Designs kann der EC tatsächlich den Main-Wandler abschalten!

Vielleicht hilft auch ein Kondensator zwischen Pin 7 und Masse, sowie Pin 27 und Masse. So kurz wie nur irgend möglich. Da sind zwar welche, aber in Reihe mit einem niederohmigen Widerstand und im Falle von Pin 27 womöglich zu weit weg. Wenn die Spannung an einem Messeingang mit Spikes verseucht sein sollte, was schon ein suboptimales Layout bewirken kann, dann könnte das den Regler zur Abschlatung der Laststufe(n) bewegen.

Zitat von »battery«

Ich kann auf beiden Spulen einen kurzen Einbruch der Spannung feststellen in dem Moment wenn das Notebook abstürzt.

Das sieht dann aber nicht nach einem Überstromproblem aus. Denn da würde ich eher einen Einbruch an nur einer Spule vermuten.
Es sei denn, der Regler würde bei Überstrom sofort beide Spannungen abschalten (das Datenblatt weiß vermutlich mehr).
Und verstehe ich es richtig, dass die Spannungen anschließend sofort wieder da sind?

Wie verhält sich denn die Eingangsspannung? Ist auch dort ein Einbruch feststellbar?

Du kannst ja überhaupt mal einen Überstrom provozieren, indem Du pro Ausgang zwei Drähte anlötest und dort im Betrieb eine solide Last anhängst.
Dann wirst Du ja sehen, ob und wie ein Überstrom an einem der Ausgänge sich auch auf den anderen Ausgang auswirkt.
Interessant wäre auch noch, ob eventuell ein zeitlicher Versatz zwischen den beiden Einbrüchen exisiert.

Besitzt Du ein Zweikanal-Oszi, oder einen Logic-Analyzer?


Zum Testen der 19V eignen sich z. B. mehrere 19 Ohm Widerstände mit 25W.
Jeder davon lässt also ein Ampere fließen, ohne dabei zu überhitzen. Vier oder fünf Stück davon parallel, zwingen dann die typischen 3,45A-Netzteile in die Knie.

Analog dazu, könnte man mal einen Batzen für 3,3V und 5V maßgeschneiderte Lastwiderstände anschaffen.
Bislang konnte ich meinen Netzteiltester für solche Sachen verwenden, aber der ist gerade im aufwändigen Umbau. Dort kamen bisher Power-MOSFETs im Linearbereich zum Einsatz, statt Festwiderständen. Das wurde bei Dauertertests aber immer zu heiß.

Ich habe aber gerade etwas Neues bestellt und warte noch auf Lieferung:
24V to 12V 12A Power Module Adjustable Step-Down Constant Current

- Damit will ich künftig die zu testenden Netzteile belasten.
Die Eingangsspannung kann zwischen 7V und 35V liegen, also bestens im Bereich eines 19V-Netzteils.
Die Ausgangsspannung wandle ich dann auf 12V herunter. Vorteil: Ich kann dann normale Halogenlampen als Last verwenden, die die meiste Hitze einfach abstrahlen!
Und über den Stromregler kann ich die Last von fast Null bis auf etliche Ampere hochregeln (dazu müssen natürlich genügend Lampen angeschlossen werden).

Um auch 5V und 3,3V belasten zu können, würde sich dagegen ein Step-up Booster anbieten.
So was hier:
3V-35V 100W Adjustable DC-DC Step-up Boost Power Voltage Converter Module TE635

- Damit also die Eingangsspannung (3,3V, oder 5V) auf z. B. 12V hochpowern und wiederum Halogenlampen als Last verwenden.
Dieser Wandler hat leider keinen Stromregler, aber man kann ja die Ausgangsspanung langsam hochdrehen und somit den Eingangsstrom erhöhen.

Ich muss die Sachen selbst noch auf reale Tauglichkeit testen, aber damit (und weiterem Schnickschnack) will ich mein altes Testgerät aufmotzen.
Da soll dann sogar, neben den analogen Zeigermessgeräten, noch so ein kleines billig-Oszi fest mit eingebaut werden, um die Qualität der Spannungen besser beurteilen zu können, ohne dazu das - bei der Fehlersuche ja anderweitig benötigte - große Oszi anschließen zu müssen.

Nur als Anregung sei noch das Ding hier erwähnt:
32V Constant Voltage Current Control DC-DC Step-down Power Supply Module TE611

- Der Ausgangsstrom beträgt nur 5A und es ist ein Step-down, der Eingangsstrom ist also noch kleiner.
Dennoch ist das Teil ausgesprochen interessant! Auf YouTube finden sich gute Videos dazu.
Mein Labornetzteil bringt 30V und 3 Ampere. So viel Spannung brauche ich selten, aber etwas mehr Strom wäre fein.
Obiges Gerätchen eignet sich dazu, die Spannung auf einen sicheren Bereich zu reduzieren und gleichzeitig den Strom zu erhöhen (beides bringt aber auch das ganz oben verlinkte Teil) - prima für die Suche nach Kurzschlüssen!
Hier kommen aber noch die abspeicherbaren Parameter als Leckerlie dazu, sowie das Display.
Es gibt auch eine stärkere (und teurere) Variante:
DPS3012 DC 32V 12A LCD Digital Programmable Step-down Power Supply Module TE681


Mein Posting schießt zwar über Deine aktuelle Fragestellung hinaus, aber ich glaube, damit dennoch gute Anregungen abgesondert zu haben.

Du bist sehr gründlich vorgegangen und beschreibst Deine Anliegen stets schön präzise, großes Lob!

Zitat von »battery«

Das Datenblatt zum BD95280 habe ich übrigens nicht gefunden.

Ich auch nicht ...

Zitat von »battery«

Der Einbruch ist genau zur gleichen Zeit auf beiden Spannungen.

Das kann man bei Deiner gewählten Zeitauflösung von 5ms pro Teilung aber gar nicht erkennen.
Verringere die Zeitbasis mal, entsprechend der Schaltfrequenz des Wandlers.

Nadem Du dann geklärt hast, ob da wirklich Gleichzeitigkeit vorliegt (was ich nicht glaube), halte die Oszi-Tastspitzen mal ans Gate des betroffenen Upper-MOSFETs und die zugehörige Ausgangsspannung.
Dann sollte man sehen können, ob der Einbruch rein mit dem zu tun hat, was sich im Lastbereich abspielt, oder ob zuerst das Gate nicht angesteuert wird und der Einbruch daher rührt.

Zitat von »battery«

Die Strommessung wird bestimmt über den Widerstand vom Mosfet gemacht.

Das kann ich nicht glauben, wenn ich den Schaltplan betrachte.
Eher glaube ich an eine Messung über der Spule.
Im Falle der 3,3V wären dazu die Anschlüsse 1 und 7 des Schaltreglers relevant.
Im Falle der 5V die Anschlüsse 24 und 27.

Ich verstehe aber auch nicht, was dieser PG4121 macht, bzw. der PG4117. Und die Typenbezeichnungen dieser Dinger kann ich nicht klar genug erkennen.

Zitat von »battery«

Auf der Rückseite der Platine ist übrigens der Rest vom Schaltregler. Die 5V Spannung hat da einen Elko.

Durchmessen! Nicht nur seine Kapazität, sondern auch seinen Serienwiderstand. Du weißt ja, welches Gerät ich dazu empfehle.
Aber ich erinnere daran: Kondensaoren unbedingt immer entladen, vor der Messung, sonst schredderst Du den Tester!
Oder einfach gleich austauschen, den Elko!
Mehr noch: Es kann überhaupt nicht schaden, dem noch einen Kerko parallel zu schalten. - Ach, ich sehe im Schaltplan gerade, dass da schon ein paralleler Kerko sitzt.

Die 3,3V haben wohl ausschließlich 'nen Kerko, aber auch den würde ich einfach mal auf Verdacht austauschen. Das geht leicht genug, dass man man mit blindem Austauschen schneller fertig wird, als mit feierlichen Mess-Aktionen.

Ich kenne zwar bislang keine unzuverlässigen Kerkos, aber Du hast einen wirklich garstigen Fall, da muss man auch unwahrscheinliche Ursachen in die Überlegungen einbeziehen.

In der Tat werde ich gerade nachdenklich, ob es womöglich doch Fälle gibt, wo ein Kerko nicht voll aussteigt, sondern schlicht leidet.
Mir erscheint es durchaus denkbar, dass wenn die Isolierung in einem Augenblick durchschlägt, wo gerade zu wenig Strom zur Verfügung steht, um drinnen die Schichten zu verschweißen, ob dann nicht schlicht ein Kapazitätsverlust auftritt, wie bei Folienkondensaoren. Und das dann sehr wahrscheinlich verbunden mit einer reduzierten und zudem temperaturabhängigen Spannungsfestigkeit, weil da ja jetzt ein Schaden in der Isolierschicht ist.
- Alles nur Mutmaßung, aber sollte nach dem Austausch die Macke weg sein, sind wir beide schlauer!

Sollte dem so sein, dann den Kondensator nicht wegwefen, sondern bei Gelegenheit wirklich durchmessen.
Der mögliche Erkenntnisgewinn ist zu kostbar, um sich nur mit dem puren Reparaturerfolg zufrieden zu geben!


In mir steckt wohl noch genug restlicher Forscherdrang von meiner früheren Tätigkeit bei Philips, in der Endkontrolle der Bauteilfertigung (hauptsächlich Kapazitätsdioden).
Da musste vollkommene Klarheit bestehen, welche Schäden auftreten können und wie die sich auswirken.

Wenn es möglich ist, dass ein Kerko Kapazität und Spannnungsfestigkeit einbüßt, dann muss man solche Fälle künftig berücksichtigen, statt sie einfach auszuschließen.
Im 19V-Pfad halte ich das für wirklich extrem unwahrscheinlich, weil da direkt das kraftvolle Netzteil drauf powert.
Aber hinter einem Schaltwandler, wenn der vielleicht mal ganz kurz Schluckauf hat und die Überspannung schon wieder weg ist, bevor alls zu Klump schmelzen kann ...
- Wer weiß?

Es hat mir ja keine Ruhe gelassen ...

Wenn man etwas nicht genau weiß, dann kann man ja recherchieren (und anders als zu meiner Ausbildungszeit, muss man dazu nicht extra zur Bibliothek fahren)!

Hier ein paar kurze Weisheiten zu Kerko-Ausfällen:
Keramik-Kondensator-Feldausfälle

Und auch das hier mal aufmerksam lesen und auf der Zunge zergehen lassen:
Fallstricke beim Einsatz von MLCCs und wie man sie vermeidet

Neugierig geworden, werden wir jetzt mal akademischer:
TU Dresden - Untersuchungen an Keramik-Kondensatoren


Darüber hinaus stelle ich fest, dass der Wiki-Artikel zu Kerkos erheblich überarbeitet wurde, seit ich ihn das letzte Mal besuchte. Da ist allerhand, das mir unbekannt vor kommt. Ich verlinke mal direkt zum Abschnitt "Alterung", empfehle aber den Konsum des ganzen Eintrags:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kerko#Alterung


Kurzfazit der Recherche:
Es gibt durchaus verzwicktere Probleme bei Kerkos, als nur reine Totalausfälle.

Und anders, als ich es früher behauptete, gibt es bei Kerkos durchaus Alterung - zumindest bei solchen der Klasse 2, mit ferroelektrischen Dielektrika. Deren Alterung ist jedoch reversibel(!), durch simples Erhitzen über den Curie-Punkt und langsames Abkühlen - was meine eigentümliche Heißluft-Lötmethode auf ordentlich großer Fläche sehr zuverlässig bewirken dürfte.

Ich stelle jedenfalls fest, dass bei Kerkos allerhand im Wandel ist. Verwirrung durch geänderte Normen, neue Dielektrika, tiefgründigere Untersuchungen als früher ...
Insbesondere der Wiki-Artikel hat mich reichlich verdutzt und verwirrt. Es ist wahrlich nicht das erste Mal, dass ich den Artikel aufrufe (OK, das letzte Mal mag inzwischen 3-4 Jahre her sein - die Zeit vergeht), aber weite Teile kamen mir komplett unbekannt vor - teilweise sogar widersprüchlich zu meinen Erinnerungen.


Abstrus anmutende Spekulation:
Ich will mal eine sehr wilde, spekulative Idee in den Raum werfen - egal, ob da was dran sein könnte, oder nicht. Es ist nur eine Anregung, nur eine Inspiration:
Kerkos mit ferroelektrischem Dielektrikum sind piezoelektrische Bauelemente.
Mal angenommen, das Mainboard, oder ein Bauteil darauf, würde durch thermischen Verzug ab einer gewissen Temperatur einen "Knackfrosch-Effekt" zeigen - dann könnte dieser sehr scharfe, mechanische Impuls womöglich genügend Ladung in einem Kerko verschieben, dass die daraus resultierende Spannungsänderung die Analogmessung des Schaltwandlers kurz beeinträchtigt.

Es ist nicht unbedingt gesagt, dass man den Effekt auch durch Klopfen hervorrufen könnte. Und es ist auch nicht unbedingt gesagt, dass so ein Knackfrosch-Effekt dem menschlichen Ohr großartig auffallen würde.
Wem es aber wohl auffallen würde, das ist ein Piezo, der an einem Oszi-Kanal hängt.

Interessant daran wäre, dass in dem Fall ja eigentlich gar kein elektrischer Defekt vorliegen würde!
Es wäre dann eher ein konstruktionsbedingtes Problem.

Zitat von »battery«

Den schwarzen Kerko von den 3,3v

Schwarz?
Bist Du sicher, dass Du einen Kerko ausgelötet hast und nicht etwa einen unbedruckten Widerstand?

Zitat von »battery«

Noch was zum BD95280: Der hat 2 ILIM Pins. Da hängen je ein 41,2kOhm Widerstand dran. Wenn man den Widerstand vergrößert, müsste der maximal erlaubbare Strom zunehmen. So ist es zumindest bei anderen Schaltrglern auch.

Wenn man mal die letzte Ziffer weg lässt, dann liefert mir Yandex.com Links auf u.A. diese vermeintlichen Downloadquellen:
http://www.alldatasheet.com/view.jsp?Searchword=BD95280
http://datasheet4u.com/share_search.php?sWord=BD95280

Diese Seiten funktionieren bei mir aber nie, vielleicht kannst Du das Datenblatt von da herunterladen?

Zitat

Also PC ist Kondensator, PL Spule, PR Widerstand, PF Sicherung und PG? Irgendsoein Testpoint oder was meinst du?Normalerweise steht "TP" für Testpoint.

Sehr wahrscheinlich sind es Lötjumper-Felder (die heißen sonst oft "JP...").
Das "GAP" (Lücke/Spalt) deutet jedenfalls stark darauf hin. Das Symbol im Schaltplan ist schon reichlich unklar, aber unterbrechbare Jumper wären an den jeweiligen Stellen technisch sinnvoll.

Zitat von »battery«

Konnte die Stelle/Teil nicht auf dem Mainboard ausfindig machen. Die nummer steht zwar da beim Schaltregler, aber welches Teil gemeint ist weiß ich nicht.

Ich sehe auf Deinem Bild von der Unterseite, rechts unten neben dem Elko, mehrere "PG..." - leider sitzt da aber eine schwarze Folie über dem Rest der Bezeichnung. Da könntest Du mal schauen, was da ist.


Ohne dem kompletten Schaltplan und der realen Platine ist es echt schwer für mich, da genauere Aussagen zu treffen.
Und dass jetzt auch kein Bild mehr kommt, ist ja wirklich übel!
Du könntest mal das Display ausbauen und hinten messen, ob die 3,3V wirklich am Display ankommen. Ich hatte mehrfach Ärger mit Kontaktproblemen am Displaystecker auf dem MB, wegen zerknautschter Kontaktzungen!

Die Signale von MB zum Display sind übrigens LVDS mit sehr geringem, differneziellem Pegel, von nur 0,35V.
Wenn also die Versorgungsspannung zum Display vorhanden ist, dann mal schauen, ob die Datenpegel erzeugt werden, oder ob da was klemmt.
Letzteres wäre echt übel (sofern kein simples Kontaktproblem), weil dann wohl der Grafikchip ... u.s.w., Du weißt ja.

Zitat von »battery«

Mit dem schwarzen Kerko meine ich den großen dicken 220uF mit dem Plus Zeichen bei der 3,3v Spule.

Das ist kein Kerko, sondern ein Tantal-Elko.
Schade, dass der in Deinem Schaltplan-Ausschnitt fehlte, sonst wäre das gleich klar gewesen.

Zitat von »battery«

Das Datenblatt hab ich bekommen! habs angehängt.

Super, Glückwunsch!
So wie ich meinen Browser zugenagelt habe, funzen diese Seiten bei mir einfach nicht.
Ein sehr schönes Datenblatt übrigens, für das ich den Hersteller wirklich loben muss!

Zitat von »battery«

Die Strommessung wird anscheinend über SW nach GND gemacht. Also über den lower Mosfet. Wenn der einen temperaturabhängigen Widerstand hat könnte das so hinkommen.

Ja. Ein echt "wildes" Grob-Verfahren, ohne einem echten Shunt (dafür aber verlustärmer) über einem nicht linearen, sozusagen parasitären Widerstand zu messen und daraus auf den Strom zu orakeln.
Denn natürlich ist der Widerstand temperaturabhängig.

Im Schaltplan sind zwei türkis markierte Bereiche, die jeweils einen Widerstand in Reihe zu einem Kondensator umrahmen. Und diese Anordnung sitzt parallel zum jeweiligen Lower-MOSFET. Das beeinflusst natürlich die Ron-Widerstandsmessung.
Es mag sein, dass man auch darüber etwas drehen kann.

Zitat von »battery«

Ich habe schon nachgeschaut, und meine Behauptung mit den ILIM Widerständen scheint richtig zu sein.

Der Name sagt es schon. "I" steht für Strom und "LIM" steht für Limit(ierung).

Zitat von »battery«

Natürlich gilt das immer in Verbindung mit bestimmten Mosfets, die den Strom auch vertragen. Von daher könnte es sein, dass die Mosfets dann abrauchen wenn ich die Widerstände vergrößere.

Öh, nöö, doppelt nöö.
1) Die MOSFETs sollten den geforderten Strom locker bringen.
2) Du kannst ja keinen größeren Strom in die Schaltung drücken, als die Last sich nimmt, bei gegebener Spannung.

Ungut ist es viel eher, wenn Du der Last den Strom nicht gibst, den sie gerne hätte.

Ob die MOSFETs es bringen kannst Du mit dem Finger testen. Die sollten nicht gar zu heiß werden. Werden sie das doch, dann wird das eher an der nicht genügend niederohmigen (nicht genügend steilflankigen) Gate-Ansteuerung liegen.
So was kann passieren, wenn man einen Ersatztypen mit einer zu hohen Gate-Kapazität einsetzt. Dann schaltet so ein MOSFET nicht schön steilflankig, sondern verbleibt während des Schaltvorganges zu lange in einem linearen Bereich, wo er sich wie ein dynamischer Widerstand verhält. Quasi wie ein Poti, das schnell hoch, bzw. herunter gedreht wird.

Zitat von »battery«

Wegen dem Bild Problem: Ich bekomme auch auf dem externen Monitor kein Bild.

Zum Testen an einem externen Monitor solltest Du den Verbinder zum Display abstöpseln. Das MB wird das detektieren und die Bildausgabe automatisch auf extern umschalten.