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Mittwoch, 18. Januar 2017, 16:47

Defekter Kondensator, nach Tausch trotzdem kein Mucks

Servus,
Ich, frischer Elektrotechnik Student, versuche mich gerade an einem Lenovo G50-45.
Zuerst mal das Netzteil gemessen: 0V. Überglücklich, muss ja jetzt mit einem neuen (aus 2 alten) NT funktionieren. Denkste.

Schaltet sofort wegen Überstrom ab.

Hab das Mainboard dann nackt hingelegt. 2 parallele 5W Glühbirnen in Reihe zur Notebook Buchse, damit der Überstromschutz nicht anspringt. Übeltäter: Kondensator, komplett durchgängig.
So, diesen raus, irgendein Kerko rein: MB macht kein Mucks. Minimalconfig mit Taster, Mainboard und Lüfter, um zu sehen ob der Lüfter kurz zuckt.
Aber nö, nichts. Interessant auch: bei den Mosfets am Eingang ist nichts zu messen. Zumindest der 1. Sollte ja am Eingang 19V anliegen haben. Warum ist dem nicht so?

Es sei dazu gesagt, eine richtige Fehlersuche was SMD Bauteile angeht habe ich noch nie betrieben. Bin absoluter Neuling, aber Wissenshungrig! 8-D


Hier noch ein Bild:

Die Spannungen bekommt man, wenn man gegen Masse misst. Die Blaue Linie markiert die Position der alten Kondensatoren. Oszi wäre im Labor der Uni vorhanden, da kann ich aber nur 1x die Woche hin.

Interessanterweise: Bevor ich den alten Kondensator entfernt hatte, wurde die CPU leicht warm. Wieso? Taster wurde nicht gedrückt.




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2

Mittwoch, 18. Januar 2017, 23:27

Willkommen im Forum, FuPete!

:309: Pssst, Geiheimtipp: Die vermeintlichen "Kondensatoren" sind in Wahrheit Induktivitäten (bezeichnet mit PL101 und PL102).
Diese beiden Bauteile müssen also volle Pulle Strom hindurch lassen. Da Du die durch Kondensatoren ersetzt hast, kann am Eingangs-MOSFET jetzt nicht mehr ankommen.
Mache das also rückgängig. :-)

Solche Induktivitäten in dieser Gehäuseform sind typischerweise schwarz, haben keinen Aufdruck und auf dem Silk-Screen (Bestückungsaufdruck der Platine) sind sie typischerweise entweder mit PLxxx bezeichnet, oder mit Lxxx (wobei xxx natürlich für eine Zahl steht).


Ist die Sicherung PF1 jetzt noch intakt?
Wenn die durch ist, kommt am ersten MOSFET natürlich auch nichts an ...

Dass anfangs die CPU warm wurde, wundert mich allerdings. Nehme die mal raus, für die weiteren Tests. Die ist im Moment unwichtig.
Die typische Ursache für Kurzschlüsse sind jene Kerkos, die an 19V hängen. Eine defekte CPU habe ich jedoch in 12 Jahren noch nicht gehabt!
Eher geht mal ein Grafikchip niederohmig hopps.

Welche Spannung haben Deine beiden 5W-Lampen?
- Ist ja ein Unterschied, ob das welche für 230V sind (die gibt es!), oder für 'ne Taschenlampe.
Die Idee mit den Glühlampen ist ja prinzipiell gut, für einen sinnvollen Test sollte dieser selfmade-Vorwiderstand aber so bemessen sein, dass mindestens zwei, besser drei, oder vier Ampere tatsächlich fließen können. Denn bei zu hohem Eingangswiderstand würde erstens die Spannung vor den Schaltreglern immer wieder zusammenbrechen und diese aus dem Tritt bringen, zweitens würde nichts spürbar warm werden.
Das thermische Aufspüren von Kurzschlüssen gelingt oft erst ab drei Ampere gut genug, um die Fehlerstelle mit dem Finger eindeutig dingfest zu machen.

Aber löte zunächst mal die Induktivitäten wieder rein, sonst ist jede weitere Mühe vollkommen sinnlos.
Falls Du die schon "entsorgt" haben solltest, tun es zur Not auch Drahtbrücken.
Macht Technik dir das Leben schwör, ruf' schnell den EDV-Dompteur! ;-)

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3

Donnerstag, 19. Januar 2017, 07:06

Ach ich Blödmann, ich dachte mir schon was in die Richtung. Die Schaltung würde ja so keinen Sinn ergeben...
Nur wie gesagt: Ich suche einem Kurzschluss, finde einen, und freue mich :D

Aber naja, schon was gelernt. Dunkle SMD "Kondensatoren" sind also Spulen. Sahen fast 1:1 aus wie Kerkos. Die müssen noch irgendwo rumflattern.

Das mit der CPU ist nicht so einfach. Ist eine APU, und das Ding ist gelötet. Jackpot?

Ich hab 2 12V 5W Innenraumleuchten für KFZ genommen. Sind für die Spannung natürlich nicht ausgelegt, aber die sind übrig. Hab leider keine Lastwiderstände o.ä. in der Dimension.
Nach meiner Rechnung müssten grob 1,3A rauskommen.
(5W/12V=0,42A, 12/0,42A=28Ohm. 2 davon parallel bedeutet die Hälfte, bei 19V und 14Ohm also knapp 1,3A)

Das einzige, was wirklich merkbar warm wurde, war der 1. MOSFET und die APU. Ist letztere vielleicht sogar der Übeltäter? Aber so ganz ohne Startbefehl Spannung auf der APU?

Ich mach den Versuch heute nochmal, mit ein wenig mehr Ampere.

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4

Donnerstag, 19. Januar 2017, 13:06

Ich hab 2 12V 5W Innenraumleuchten für KFZ genommen. Sind für die Spannung natürlich nicht ausgelegt, aber die sind übrig. Hab leider keine Lastwiderstände o.ä. in der Dimension.
Nach meiner Rechnung müssten grob 1,3A rauskommen.
(5W/12V=0,42A, 12/0,42A=28Ohm. 2 davon parallel bedeutet die Hälfte, bei 19V und 14Ohm also knapp 1,3A)
Wären die Lampen lineare Widerstände, dann wäre Dein Gedankengang korrekt.
Du vergisst hier aber, dass Glühlampen ein ausgeprägtes PTC-Verhalten haben. Das heißt: Im kalten Zustand ist ihr Widerstand wesentlich geringer (was in deinem Fall allerdings erwünscht ist).

Auge mal Pi mag es sein, dass die im Kaltzustand nur ein Zehntel des Warmwiderstandes haben. Also vielleicht je drei Ohm, statt 28. Ist halt sehr stark temperaturabhängig. Messe die doch mal durch, im kalten Zustand.
Nun ja, in Deinem Fall ist ein geringerer Widerstand gut, weil dann mehr Strom fließen kann. Hauptsache das Netzteil schaltet nicht sofort ab, wegen Überstrom, noch bevor die Lampen heißer und somit hochohmiger werden können.

Die Nennspannung von 12V ist natürlich mager, denn wenn das Board wirklich einen satten Kurzschluss hat, dann liegen wirklich 19V an den Lampen ...
- So wird es allerdings zum Glück auch wieder nicht sein, denn das Board wird sicherlich nicht Null Ohm Widerstand haben, sondern so zwei, drei Ohm wird es wohl haben (weiß man nicht genau, hängt vom Fehler ab).
Aber selbst wenn es drei Ohm haben sollte, wäre das wenig, in Reihe mit Deinen dann überhell glühenden Lampen in Reihe, die bei der beaufschlagten Überspannung heißer werden als üblich und daher mit dem Widerstand noch weiter rauf gehen, als je 28 Ohm.
Da werden also, wenn das Netzteil mitmacht, nie und nimmer 1,3A fließen, sondern weniger. - Zu wenig, für einen sinnvollen Test. Dennoch würden die Lampen rasch durchkokeln, denn sie werden mit Überspannung betrieben.

Wahrscheinlich habe ich jetzt verwirrt, aber es ist gut, was Du machst, denn Du sammelst gerade Praxiserfahrung. Das macht den ganzen Theorie-Kram Deines Studiums erst so richtig rund!

Ideal für solche Tests ist ein geregeltes Labornetzgerät mit einstellbarer Strombegrenzung.
Falls Du das nicht hast: Eine bessere Alternative, gegenüber Deinen zwei Glühlampen, wären derer vier. Jeweils zwei in Reihe und zwei dieser Stränge parallel.
Dann bekommt jede Lampe im Kurzschlussfall des Boards maximal 19V/2 = 9,5V ab.
Bei dieser Spannung erreichen die nicht die Betriebstemperatur, weswegen sie nicht durchkokeln und auch nicht den Betriebswiderstand von je 28 Ohm erreichen. Sie bleiben niederohmiger.

Wie viel Strom tatsächlich fließen wird, könntest Du entweder zuvor messen, bevor Du das ans Board anschließt, oder Du suchst Dir im Internet ein Diagramm, das den Strom in Abhängigkeit von der Betriebsspannung darstellt.
Kann gut sein, dass Du sogar besser drei, oder vier Stränge aus je zwei Lampen in Reihe nehmen müsstest, um auf einen schön satten Strom zu kommen.

Das ist jetzt ganz wichtiger Praxis-Kram; keine Theorie kann solche Erfahrungen ersetzen! Du wirst solche Fälle im Berufsleben immer wieder mal haben und Du wirst Dein Leben lang davon profitieren, was Du gerade tust!

Ich habe immer wieder mal solche Sachen: Man wird zu einem Kunden gerufen; fünf Stunden Weg, zu seinem Dorf. Dort steht eine wichtige Maschine still ... ein Becken läuft über ... helle Panik! Ein nicht schnell beschaffbares Teil ist defekt, jetzt muss auf der Stelle improvisiert werden, um die Katastrophe abzuwenden!
Da wird dann halt schon mal ein alter Toaster zu einem Lastwiderstand. Oder ein Föhn, oder ein paar Glühlampen.
Man muss dann schon ungefähr wissen, was passieren wird. Und fernab vo aller Theorie, muss man es dank eigener Erfahrung im Urin haben und grob abschätzen können, wie sich der Widerstandswert eines Heizdrahtes verändert, bei Betrieb an unpassender Spannung.

Ungeachtet von Deinem aktuellen Notebook-Problem, möchte ich daher betonen, wie wertvoll Deine jetzigen Experimente sind! :190:
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5

Freitag, 20. Januar 2017, 18:14

Aaaalso, bin erst jetzt wieder dazu gekommen.


Erstmal danke für die Hilfe! Ja, mir macht das auch höllisch Spaß, und ich freue mich, was lernen zu können. Ich habe mir schon einiges Handwerkliches Geschick durch solche, ich sage mal, Spielereien aneignen können. Auch die ein oder andere Reparatur an Elektrogeräten habe ich hinter mir. Aber das waren nur kalte Lötstellen und ähnlicher Kram bisher, auf so einer Ebene habe ich noch nie eine Diagnose betrieben. Dass die Glühlampen außer Spezifikation laufen weiß ich - gebraucht werden die nicht mehr. Auch, dass eine Glühlampe ein PTC Widerstand ist, war mir bekannt. Hätte jedoch nicht gedacht, dass das wirklich eine derart große Auswirkung hat.


Ich habe mal für ein bisschen mehr Strom gesorgt (eine Hand voll 100Ohm Widerstände parallel mit einem alten CPU-Kühler um Rauchbildung zu vermeiden).
Immernoch: Die APU macht Hitze ohne Ende! Mit dem aktuellem Strom so sehr, dass ich die gar nicht ohne Kühler da drin haben möchte. Ich weiß wie so ein Prozessor normalerweise heizt. Und wenn ich da so hinfass, könnte ich meinen der ist im Leerlauf.


Ansonsten, so wie ich das sehe, nichts außergewöhnliches. Eventuell wäre an der Stelle ja der Nagellack Trick ganz nützlich.


Der 1. MOSFET wird auch warm. Deswegen dachte ich anfangs auch, dass die vermeintlichen Kondensatoren nebendran schuld sind, und da die Wärme übergeht. Aber der MOSFET wird ja nicht für das APU Problem verantwortlich sein.


Die APU darf doch nicht mal Handwarm werden, solange das Gerät aus ist? Und selbst wenn die APU "versehentlich" angesteuert wird, darf dass doch auch immer noch keinen kurzen verursachen?
Drücke ich mit meinem Lastwiderstand am Netzteil den Eintaster, blinkt die Batterie LED 3x, da es ihm wohl zu wenig Spannung hat.

Nochmal herzlichen Dank - ich weiß deine Arbeit wirklich zu schätzen. Ich kenne das Verhalten aus anderen Foren durchaus, das man sein eigenes Wissen nicht preisgibt, wenn man damit Geld verdienen kann. Man merkt, dass du mit Herzblut dabei bist :190:

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Freitag, 20. Januar 2017, 21:03

eine Hand voll 100Ohm Widerstände parallel mit einem alten CPU-Kühler um Rauchbildung zu vermeiden).
Bei dem Lüfter will ich die Bedenken angemeldet haben, dass dessen Induktivität beim Abschalten zumindest prinzipiell gefährlich werden kann. Spendiere dem vorsichtshalber eine Freilaufdiode, die die entstehende Überspannung auffrisst.

Die APU macht Hitze ohne Ende! Mit dem aktuellem Strom so sehr, dass ich die gar nicht ohne Kühler da drin haben möchte.
Das lässt mich an einem Kurzschluss zweifeln.
Es klingt eher so, als würde der Rechner sich von allein einschalten. Das mag womöglich im BIOS so konfiguriert sein.
  1. Wie viele Widerstände hast Du parallel, derzeit? - Mich interessiert der Gesamtwiderstand.
  2. Was passiert, wenn Du das MB mal ohne den Selfmade-Vorwiderstand an ein Netzteil mit ausreichend Strom hängst?
  3. Schaltet das NT dann noch immer ab, wegen angeblichem Überstrom?
  4. Wie viel Strom kann das NT denn überhaupt liefern?
  5. Kannst Du den Strom vielleicht mal messen?
  6. Und macht Dein NT wirklich saubere 19V, ohne Spikes und ohne Pumpen der Spannung? Ein Oszi verrät mehr ...

Dass der erste MOSFET warm wird, wenn da ordentlich Strom hindurch rauscht, ist übrigens normal.

Die APU darf doch nicht mal Handwarm werden, solange das Gerät aus ist?
Die muss vollkommen kalt bleiben, wenn das Gerät aus ist.
Darum glaube ich, dass der Rechner selbstständig startet. Du kannst ja mal einen Monitor anschließen. Ich nehme doch an, das MB hat eine VGA-Buchse? Sonst halt das normale Display nehmen.
Schraube dazu aber den Kühlkörper wieder auf.

Ein gutes Indiz für einen grundlegend laufenden Rechner ist auch der Lüfter. Meistens läuft der kurz an, beim Einschalten und geht dann wieder aus. Mindestens dann, denn der Kühlkörper heiß wird, sollte der Lüfter starten und dann permanent laufen. Tut er das nicht, dann ist was putt.

Und wenn da wirklich irgendwo eine Ursache für Überstrom ist, die das Netzteil in die Knie zwingt, dann wird die sich hitzetechnisch bemerkbar machen. Natürlich brauchst Du dann die Vorwiderstände, so dass das NT eben nicht abschaltet.
Aber wenn der Rechner gerne laufen will, wegen der Vorwiderstände jedoch unterversorgt wird, dann wird das Verhalten des Mainboards schwer vorhersagbar.
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7

Freitag, 20. Januar 2017, 21:47

Also, es fließen 2,2A bei knapp 5Ohm lastwiderstand.

Mindfuck gefällig? Bei eingelegten RAM wird nicht die APU warm, aber der RAM. Und zwar in gleichem Maße wie die APU davor.
Das ist nur ein normales Notebook-Netzteil. Evtl geh ich nächste Woche mal ins Labor, und probiere das ganze an ordentlichen Gerätschaften inkl. Oszi. Eventuell noch fix so ein Temperatur-Nagellack bestellen?

Das Gerät möchte auch nicht starten. Wollte auch schon ein Lüfterzucken beobachten, aber da passiert nichts.

EDV-Dompteur

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Freitag, 20. Januar 2017, 23:02

Vielleicht ist der Upper-MOSFET eines Schaltwandlers durch?

In dem Fall kannst Du das Board abschreiben, denn dann hat fast alles 19V abgekriegt, was sonst kleinere Spannung haben will.

Den Nagellack würde ich aber dennoch bestellen, den kann man immer mal gebrauchen und er ist günstig.
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